2019-11-26T17:20:53+03:00
КП Беларусь

Французский историк, исследователь СССР Николя Верт: «В 70-е в Минске мы жили богаче, чем в Париже»

Как его отец брал интервью у Сталина и чем это аукнулось, чем запомнился Минск 70-х и что способствует построению независимого государства - известный историк рассказал «КП»
Поделиться:
Французский историк Николя Верт: В 70-е в Минске мы жили богаче, чем в Париже.Французский историк Николя Верт: В 70-е в Минске мы жили богаче, чем в Париже.Фото: Павел МАРТИНЧИК
Изменить размер текста:

Николя Верт приехал в Минск при содействии Посольства Франции в Беларуси и для участия в семинаре для преподавателей истории.

- Господин Верт, российские социологи уверяют, что более 60% россиян хотят вернуться в СССР. Ностальгия по советскому прошлому есть и у отдельных белорусов. На ваш взгляд, с чем это связано?

- Могу лишь предполагать, что в основе таких желаний лежат мечты об империи СССР как об одной из двух мировых сверхдержав. Притом что мы знаем, как тогда было сложно, - я сам жил в СССР в 70 - 80-е годы… Это была огромнейшая страна, и одно дело - жить в маленькой деревушке, другое - в Москве. Это государство имело длину человеческой жизни - 74 года. В своих работах я всегда разделяю историю СССР до 1953 года (смерть Сталина. - Ред.) и после. И это две разные страны. Как историк, я больше занимался первой половиной - с 1917-го до середины 50-х годов.

- Потому, что ваш отец, британский журналист, одно время жил в СССР и рассказывал вам о том, что видел?

- Отец был известным журналистом, 3 июля 1941 года он с английской миссией приехал в Москву, где остался до 1948 года. В 1946-м он брал интервью у Сталина - вначале страны вели долгие переговоры об интервью, потом его согласовывали. Это было чисто дипломатическое интервью о проблемах начала холодной войны. Для отца последствия того интервью оказались плохими - он не был коммунистом, но был просоветским, левых взглядов. И его выгнали из западных изданий, где он работал, - посчитали, что он симпатизирует Сталину и СССР.

- Да, существовала номенклатура, но не было той огромной разницы, которая есть сейчас между олигархами и простым народом... Фото: Павел МАРТИНЧИК

- Да, существовала номенклатура, но не было той огромной разницы, которая есть сейчас между олигархами и простым народом...Фото: Павел МАРТИНЧИК

«Мы не имели права читать минчанам новости из Франции»

- Впервые я приехал в СССР подростком, в середине 60-х. Вместе с отцом, по приглашению Союза писателей. Была масса интереснейших встреч, отец знал много советских писателей - Юрия Германа, Константина Паустовского, Ольгу Берггольц

- То есть настоящего Советского Союза вы тогда не увидели?

- Да, мы жили в лучших гостиницах - «Метрополь», «Украина». Видел роскошные приемы у Юрия Германа - огромнейшая квартира, 300 квадратных метров, икра… Было крайне интересно, но это была не настоящая советская жизнь, которую я узнал в 1971 году, заселившись в студенческое общежитие №4 на улице Шевченко в Ленинграде.

Больше всего поразила огромнейшая разница в уровне жизни между Францией и СССР. В первую очередь - магазины. В 75 - 77-х годах мы с женой преподавали в Минске в инязе, приехав по франко-советскому культурному договору, который генерал де Голль в 64-м году подписал с Хрущевым. Когда мы приехали в Минск, в инязе не знали, как нас занять.

У нас было два занятия в фонетическом кабинете - мы читали пятикурсникам скучные статьи из L'Humanité (коммунистическая газета. - Ред.). А студентов интересовало, как именно живется во Франции. Мы не имели права читать минчанам новости из Франции, но, рискуя, показывали слайды, снятые в Париже и на нашей даче: улицы, магазины, французские булочные, рестораны…

Увидев красивую сытую жизнь, люди были в шоке. Ее мы с ними и обсуждали, не затрагивая политику и партию. Последствий для нас не возникло, но как-то меня вызвали в отдел кадров, и на столе я увидел большую папку со своей фамилией…

- Что вам запрещали в Минске?

- Мы не могли отъезжать дальше 30 километров от Минска, для этого требовалось особое разрешение. Зато в городе у нас появилось много друзей - кстати, в этот приезд будем с ними встречаться. Например, с одним бывшим студентом 5-го курса. Он был лучшим, блестяще говорил по-французски, хоть никогда не был во Франции…

В то время отдел кадров, зная, что мы подружились, приказал ему стучать на нас - и он прямо в нашей комнате нам про это рассказал. Повсюду была прослушка, и для него тут же начались последствия. Его не пустили в аспирантуру, послали работать в сельскую школу. Этот скандал произошел в июне 77-го, за месяц до нашего отъезда.

Тогда наша связь по понятным причинам прервались. А 15 лет спустя он постучал в дверь нашего дома в Париже. Это было вскоре после развала СССР, он разыскал нас, и мы продолжили дружить. Он очень талантливый, лет 10 промучился в той сельской школе, но уехал в Петербург и защитил диссертацию…

Тогда, в 70-е, Минск считался довольно богатым городом, а БССР - сытой республикой. У нас с женой здесь тоже была богатая жизнь, мы получали 335 рублей в месяц - ставку доктора наук. Жили в Минске богаче, чем до того в Париже: хоть и в общежитии, зато в отдельной комнате - 12 квадратов. Могли позволить себе рестораны, в круглом кафе в парке Горького любили заказывать драники и оладьи со сметаной.

Друзья возили нас в Острошицкий Городок кататься на лыжах. Конечно, не Франция, но для нас это была экзотика…

В Минске я жил и преподавал два года, много лет преподавал в Москве, в МГУ. В начале 90-х, после развала СССР, думаю, я был первым западным историком, которого пустили в советские архивы.

«Что такое ГУЛАГ? Это фольклорный ансамбль!»

- Молодежь и у нас, и в России порой не знает, кто такой Сталин…

- В 2012 году я поехал на Колыму со своими друзьями - я много писал о ГУЛАГе. В первый день в Магадане мы пошли в кафе, по радио звучала песня про ГУЛАГ, и я спросил у молодой женщины, которая нас обслуживала: «Что такое ГУЛАГ?» Спросил шутя. Она ответила: «А это наш фольклорный ансамбль…»

Я единственный западный историк, который участвовал в создании семитомного издания «История сталинского ГУЛАГа», изданного в Москве в 2004 году. Много лет занимаюсь историей ГУЛАГа, коллективизации, участвовал в создании пятитомника «Трагедия советской деревни».

- На ваш взгляд, почему распался СССР?

- Я знал замечательного француза Жака Росси, французского коммуниста, который работал в аппарате Коминтерна. В 37-м году его вызвали в Москву, арестовали и на 20 лет отправили в ГУЛАГ. Он вернулся во Францию в 61-м году, где написал замечательный справочник по ГУЛАГу, который издали в России в начале 90-х. Когда его спрашивали, почему коммунизм не сработал, он говорил: «Как у человека работают руки? Вот так (загребает кистями рук к себе. - Ред.) или так (выворачивая ладони на изнанку, пытается грести от себя, не получается. - Ред.) Так вот то, что не получилось, - это коммунизм, потому что это искусственно. А капитализм - это естественное явление, ведь человек делает лучше для себя».

В 2000-х годах меня приглашали читать лекцию в Китай. Китайцы очень беспокоились, чтобы с ними не получилось, как с СССР, их очень интересовал феномен распада Союза. Пришли к выводу, что у них такого не случится, поскольку существует национальное единство, которого в Союзе не было. Слабость СССР была в многонациональности - не было декларируемой сплоченной семьи народов. Причина распада СССР в национальном, политическом и экономическом факторах - система не смогла в нужный момент переформатироваться.

- Но подобная угроза - многонациональность - существует и во Франции с увеличением количества мигрантов…

- Да, конечно. Не скрою, нас поражает тот факт, что, когда ты приезжаешь в Минск, видишь одних славян. Многие же, когда приезжают в Париж, говорят, что он уже не тот…

- Чему мир должна была научить история СССР?

- Я унаследовал от отца левые взгляды, мне не нравится сейчас огромное социальное неравенство в той же России. Определенная форма равенства, которая существовала в СССР, на мой взгляд, была плюсом. В советское время я часто бывал на концертах в московской филармонии, видел там обычных людей - бабушек, детей.

Сейчас наблюдаю другую публику, и билеты стоят больших денег. Да, существовала номенклатура, но не было той огромной разницы, которая есть сейчас между олигархами и простым народом. Правда, идея равенства не сработала нигде. Я был на Кубе, во многих странах Южной Америки - и нигде этот эксперимент не удался.

- Единственная идея, которая оправданна, - национальная. Литовцы - это литовцы, белорусы - это белорусы, каждая страна со своей историей, языком, национальной самоидентификацией. Фото: Павел МАРТИНЧИК

- Единственная идея, которая оправданна, - национальная. Литовцы - это литовцы, белорусы - это белорусы, каждая страна со своей историей, языком, национальной самоидентификацией.Фото: Павел МАРТИНЧИК

Единственная идея, которая оправданна, - национальная. Литовцы - это литовцы, белорусы - это белорусы, каждая страна со своей историей, языком, национальной самоидентификацией. Так исторически складывалось, что основное - это идея собственной идентичности.

Подпишитесь на новости:
 
Читайте также