2020-05-11T13:58:32+03:00

Демограф Владимир Школьников: Реальную картину, как Европа проходит пандемию коронавируса, мы увидим только через месяц – полтора

Обозреватель «КП» Александр Милкус беседует со специалистом по смертности Института демографических исследований Макса Планка, научным руководителем Международной лаборатории исследования населения и здоровья Высшей школы экономики
Поделиться:
Великобритания и многие другие страны, учитывают только смерти людей с диагнозом «коронавирус», которые лежат в госпиталях, больницах.Великобритания и многие другие страны, учитывают только смерти людей с диагнозом «коронавирус», которые лежат в госпиталях, больницах.Фото: REUTERS
Изменить размер текста:

- Владимир Михайлович, после прочтения десятков, если не сотен исследований о смертности во время нынешней пандемии у меня единственный вывод: объективную картину происходящего мы не знаем. Совсем недавно была статья в Financial Times, в которой утверждается, что статистика смертности от коронавируса в мире занижена в среднем на 60%. Как же быть?

- Статья в Financial Times очень неплохая. В ней использует правильный способ оценки потерь от эпидемии, который не зависит от посторонних факторов. Это оценка так называемой избыточной смертности.

- А что такое избыточная смертность?

- Берутся недели, месяцы или дни - короткие интервалы времени - и сравнивается то количество смертей, которое наблюдается сейчас, с ожидаемым по прошлому опыту количеством смертей за этот же период.

- И тогда получается, что «избыточные» смерти – это как раз из-за коронавируса?

- Да, и с прямым его действием, и с косвенным.

- Косвенными?

- Например, понижается обычная активность здравоохранения в связи с коронавирусом. Врачи отвлечены на борьбу с пандемией и сворачиваются диагностические процедуры, плановые операции. Это тоже вызывает летальные исходы. Не впрямую от коронавируса, а из-за того, что люди с другими заболеваниями не получили вовремя помощь.

С другой стороны, снижается интенсивность движения на дорогах, значит, и смертность от ДТП.

Есть и еще одна причина неточных подсчетов. Те, кто их делают, не всегда понимают с какими показателями имеют дело. Например, Великобритания и многие другие страны, учитывают только смерти людей с диагнозом «коронавирус», которые лежат в госпиталях, больницах. А люди ведь умирают и в домах престарелых, и на улице, и дома. И далеко не у всех был поставлен диагноз «коронавирус». Заболели - умерли - похоронили.

Кривая не вывезла

- Многие «аналитики» сами выводят графики заболеваемости и смертности в США, Испании, Италии, России и сравнивают: у этого кривая так пошла, у этого – так. Ну и делают выводы о распространенности заболевания - мол, мы проходим пик (или не проходим) так же, как Испания. А вообще можно сравнивать эти графики?

- С очень большим трудом. Дело в том, что на количество регистрируемых так называемых подтвержденных случаев COVID-19 и на количество смертей от COVID-19 оказывают влияние дополнительные факторы. На чем основаны эти цифры? На тестировании. Но разные страны придерживаются разных стратегий тестирования. В одних странах тестирование рекордное, как в Исландии, где проверили почти всех. В других очень широкое, как в Швейцарии, в США, да и в России. А в некоторых странах, например, во Франции и Великобритании (и в Италии и Испании поначалу) тестирований проводили очень мало. То есть, сколько случаев вы выявите, зависит от того, как активно вы тестируете.

Что касается смертей, тут тоже есть два основных принципа, которые очень различны между собой. Одно дело – регистрация смерти именно от коронавируса, где коронавирус – основная причина смерти, а другое – смерть с коронавирусом. То есть смерть практически от любых причин, кроме очевидно не связанных с ним - как травма, допустим.

- То есть, когда у человека какие-то хронические заболевания, но они усугубились коронавирусом, и он из-за этого погиб.

- Да. В одном случае будут разбираться, был ли коронавирус основной причиной или только сопутствующей, и поставят основную причину смерти, как это делается, например, в Германии (да и в России, пожалуй). А в других случаях (например, как в Италии, Бельгии, Испании) если выявлено наличие коронавируса – это значит, что скорее всего будет зарегистрирована смерть от коронавируса.

Политика в отношении мер по борьбе с эпидемией несколько различается по странам. Тут Швеция стоит особняком, потому что она не вводила некоторых мер, которые на Западе называются локдаун - то есть она не останавливала экономическую и деловую деятельность. Фото: REUTERS

Политика в отношении мер по борьбе с эпидемией несколько различается по странам. Тут Швеция стоит особняком, потому что она не вводила некоторых мер, которые на Западе называются локдаун - то есть она не останавливала экономическую и деловую деятельность.Фото: REUTERS

- Получается, что мы не можем посмотреть на американский или испанский графики распространения заболеваемости и сказать: вот у нас будет так же через две недели, и мы будем проходить точно так же?

- Именно так. С помощью этих графиков можно смотреть изменения внутри одной и той же страны. Потому что, как правило, внутри страны режим регистрации заболеваемости и смертности, который был вчера, скорее всего, сохраняется и завтра.

Хотя – очень грубо – можно понимать, что, например, в Испании уровень эпидемии гораздо выше, чем, например, в Финляндии.

А еще идет запаздывание с сообщениями о смертях в больницах у людей с COVID… Мы в Англии проводили исследование, и оказалось, что данные смертей от COVID показывают устойчивый уровень, а на самом деле в госпиталях с 8 апреля идет снижение.

- Да, и вот история с Францией, которая сначала считала смертность от COVID только в больницах, а потом приплюсовала смерти в домах престарелых и график резко пошел вверх.

- И это еще одно доказательство: сравнивать графики не стоит.

Как там, в Швеции и Белоруссии?

- Во многих странах есть так называемые ковид-диссиденты. Это те люди, которые считают, что шум вокруг коронавируса раздувают искусственно и совершенно зря. И у них такой аргумент: а вот смотрите, Швеция не закрылась, Белоруссия не закрылась, Туркмения не закрылась, а у них все хорошо.

- Политика в отношении мер по борьбе с эпидемией несколько различается по странам. Тут Швеция стоит особняком, потому что она не вводила некоторых мер, которые на Западе называются локдаун - то есть она не останавливала экономическую и деловую деятельность. Однако был там введен ряд ограничений. Люди пожилого возраста должны находиться дома, все должны соблюдать социальное дистанцирование, носить индивидуальные средства защиты. При этом нельзя сказать, что Швеция совсем без потерь идет, есть избыточная смертность. В годовом исчислении (я сейчас оценивал грубо) примерно 2,8%, тогда как в странах, в которых минимально эпидемия представлена – а это Финляндия, Австрия - в районе 1% или даже меньше.

- То есть реально финны проходят пандемию с меньшими потерями, чем Швеция?

- Сложный вопрос. В Швеции несколько выше уровень урбанизации. Швеция и обычные эпидемии гриппа проходит несколько хуже Финляндии или Норвегия. У них средние показатели. Хуже дела у Англии, Испании, Италии, и, конечно, Бельгии. А вот в Германии, по некоторым прикидкам, достаточно маленькие потери.

- А что вы скажете про Белоруссию, Туркмению? Есть ли у данные по этим странам?

- Боюсь, что про Туркмению совсем затруднительно говорить. Белоруссия какого-то специального учета, насколько я знаю, не проводит.

- То есть реальную картину, как Европа проходила пандемию, мы получим в начале следующего года?

- Не совсем так. Институт Макса Планка, в котором я работаю, пытается построить базу недельных данных по ряду стран. Если не будет второй волны, окончательные итоги будут где-то в середине следующего года. Но скорее всего довольно точные оценки мы сможем сделать через месяц-полтора.

Как дела в Азии?

– Китай вот сообщает, что эпидемия у них практически закончилась?

– С моей точки зрения китайская статистика не заслуживает доверия. У них довольно долго сообщалось, что число случаев – 38 тысяч. И вокруг этого числа крутилось ежедневно плюс-минус две или три сотни случаев. Такое невозможно! Статистика должна вверх идти или вниз. Есть локальные данные более высокого качества, которые специалисты получили по отдельным госпиталям и районам Уханя. Но таких данных очень мало, чтобы делать выводы о том, как страна реально проходила эпидемию.

- Владимир Михайлович, в России заразившихся больше двухсот тысяч, а во Вьетнаме – 220 человек, и ни одного летального исхода. Как такое возможно?

- Вьетнам не относится к числу стран с понятным статистическим учетом. Когда оценивают демографическое движение во Вьетнаме (население, рождаемость, смертность), то используют оценки, основанные на косвенных данных. Поэтому я бы не решился полагаться на эти цифры, которые вы привели.

- Обсуждение пандемии обычно крутится вокруг европейских стран и США. А что происходит в Африк, в Индии, в Пакистане, в Австралии.?

- Большая часть населения мира живет в странах с недостаточным статистическим учетом. В странах с сильными статистическими системами мы каждый день узнаём количество смертей от COVID, заболевших. А по остальным… Что-то известно по столицам – например, Джакарта в Индонезии. И по ним видно, что там серьезная эпидемия. Есть кое-какие данные по Эквадору, по паре городов в Индии.

Реальную картину, как Европа проходит пандемию коронавируса, мы увидим только через месяц – полтора Фото: GLOBAL LOOK PRESS

Реальную картину, как Европа проходит пандемию коронавируса, мы увидим только через месяц – полтораФото: GLOBAL LOOK PRESS

- Есть не только ковид-диссиденты, но и радикалы, которые говорят: то, что сообщает нам штаб по коронавирусу в России, это неправда, у нас гораздо больше заболевших. С точки зрения специалиста насколько объективны данные по нашей стране?

- Эти данные официальные, они собраны из медицинских учреждений. У нас создана система учета заболеваний, смертей, связанных с пандемией. Мы с коллегами из Международной лаборатории в Высшей школе экономики пытаемся получить оценки, используя данные текущего учета смертей. Но пока выводы еще делать рано.

- А как вы оцениваете графики Института Хопкинса?

- Это замечательный сайт, сделанный профессионально. Но корневая проблема в самих данных. К сожалению, хороший дизайн не избавляет от того, на основе каких показателей строятся данные.

Самая страшная пандемия?

- Владимир Михайлович, вы давно занимаетесь исследованием смертности. Можно ли говорить, что нынешняя пандемия – одна из самых опустошительных из тех, что переживало человечество?

- Думаю, что это очень серьезная эпидемия. Уже первые точные измерения, которые были сделаны на круизном лайнере Diamond Princess, показали, что летальность от этого вируса большая и она от 3 до 10 раз превышает летальность при обычном гриппе.

И второе. Есть очень много летальных заболеваний (и SARS был, и MERS), но при высокой летальности эти инфекции не имели большого потенциала распространения, они оставались в том регионе, откуда они происходили. А этот вирус имеет очень серьезный потенциал распространения.

Что касается сопоставления с прошлыми эпидемиями. Серьезные эпидемии были в 2015 году, в 2018-м.

- Птичий грипп?

- Да. Так вот по Англии и Уэльсу мы делали сопоставление потерь. Уже после трех недель COVID превышение избыточной смертности составило около 13,5 тысячи человек по сравнению с 15-я неделями, в течение которых продолжался птичий грипп.

Примерно то же мы видим в Швейцарии, Швеции, Испании, Франции, Италии, Нидерландах, Бельгии. В тех странах, где эпидемия получила большое развитие, потери очень серьезные.

Что ждет планету после коронавируса.Такое впечатление, что в период пандемии у Земли появился долгожданный отдых от нас с вами. Неужели и правда планета радуется отсутствию людей?

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Идеолог шведской модели борьбы с коронавирусом: Нигде в Европе закрытие границ и самоизоляция не остановили распространение Covid-19

Скандинавский специалист Андерс Тегнелль объяснил, как работает шведская модель и почему она эффективна (подробности)

Врач назвал четыре главных принципа успешного лечения больных с коронавирусом

Опытный кардиолог медцентра МГУ, специалист по фундаментальной медицине рассказал о важных наблюдениях за время работы в «ковидном» стационаре (подробности)

Еще больше материалов по теме: «Распространение коронавируса в мире»

Подпишитесь на новости:
 
Читайте также